Uns bleibt immer noch Debian
Bereits am vergangenen Donnerstag lag die neue Ausgabe von Ubuntu User in meinem Briefkasten. Als Abonnement geniesst man mindestens den Vorteil, dass das Heft relativ früh da ist, ausserdem entfällt der Gang zum Kiosk. Das Heft, welches nun in der zweiten Ausgabe vorliegt, konzentriert sich diesmal auf das Thema TV und Ubuntu mit all seinen Derivaten. Daneben gibt es aber auch zahlreiche Artikel für Einsteiger sowie zu den verschiedenen Desktops wie Gnome, KDE und Xfce. Die Ubuntu Netbook Remix Version kommt auch zur Sprache. Alles in Allem sehe ich darin wieder eine runde Ausgabe mit vielen Informationen, nicht nur für Einsteiger, sondern auch ein paar Happen für etwas weiter fortgeschrittene Benutzer. Im Heft liegt eine DVD mit sieben Linux-Versionen darauf: Ubuntu, Kubuntu, Xubuntu, Mythbuntu, Lubuntu, UNR und das Ubuntu Studio.
Im Editorial geht Chefredakteur Kristian Kissling mit dem Titel “Uns bleibt immer noch Debian” auf das “Bashing” ein, das an manchen Orten in Bezug auf die Kommerzialisierung von Ubuntu gelebt wird. Canonical setzt offenbar in Sachen Ubuntu vermehrt auf den Kommerz, was ich allerdings aus meiner Sicht nicht so bestätigen kann. Mit Ubuntu One verdient Canonical vielleicht etwas Geld, falls es tatsächlich User gibt, welche den kostenpflichtigen Teil der Online-Festplatte nutzen möchten. Das ist aus meiner Sicht durchaus in Ordnung, Canonical hätte sogar noch viel früher damit beginnen sollen. Ausserdem ist der kostenfreie Teil dieses Services, der immerhin zwei GB Platz in der Wolke da draussen bereitstellt, nicht übel. Der Neue Dienst single sign on ersetzt ja nur das Launchpad-Login. Jetzt steht ein zentraler Ort zur Verfügung, an dem sich die Benutzer anmelden können. Damit wird wohl Canonical kein Geld verdienen können. Der Umzug von der Standard-Suchmaschine Google zu Yahoo im Firefox bringt vielleicht ein paar Franken mehr.
Kissling kommt zum Schluss, dass es bei der Kommerzialisierung rund um Ubuntu gar nicht so schlimm wäre und man würde hier aus einer Mücke einen Elefanten erzeugen. Und wem Ubuntu gar nicht passen würde, könne ja auf Debian schwenken. Das finde ich auch, mindestens aus dieser Sicht. Aber es gibt noch einen weiteren Ansatz, den Kristian zwar kurz aufnimmt, aber gleich wieder loslässt:
Canonical treibt zwar einen recht grossen Aufwand, um die Distribution und deren Derivate zu konfektionieren. Obschon viele Linux-User anderer Distributoren immer wieder mit etwas Neid festhalten, dass sich Canonical nicht wirklich an der Entwicklung des Linux-Kernels und an den verschiedenen Pakten beteiligen würde – was generell so mal nicht stimmt – ist der Aufwand, um eine Linux-Distribution bereitzustellen, nicht zu unterschätzen. Selbst dann, wenn dabei bloss eine halbherzige KDE-Lösung herauskommt.
Und trotzdem halte ich es für zwielichtig, wenn sich Canonical an OpenSource-Lösungen bedient, um daraus einen neuen Dienst wie eben Ubuntu One oder single sign on zu zimmern und deren Quellcodes dann nicht freigibt. Für manchen Mitstreiter in der der Entwicklung jener Pakete wie Python, Django, Apache und Postgres etc., die von Canonical benutzt wurden, dürfte dieses Gebaren einer saftigen Ohrfeige gleichkommen. Es gibt zwar Lizenzformen, die ein solches Vorgehen ausdrücklich erlauben (zum Beispiel Apache), trotzdem taxiere ich das Verhalten von Canonical als “grenzwertig”. Das passt aus meiner Sicht nicht mit der Philosophie von Ubuntu zusammen. Es geht mir wirklich nicht darum, dass Canonical Geld verdienen will. Bei Gott, das soll die Firma endlich mal richtig tun! Sondern es geht mir um die Offenheit, um die Freiheit und um den Grundgedanken, dass sich Wissen frei ausdehnen kann. Wer sich aus quelloffener Software bedient, daraus etwas Neues erzeugt, sollte das Resultat wieder der Gemeinschaft zurückgeben. Das verhindert ja nicht, dass mit dem neuen Erzeugnis Geld verdient werden kann. Und ausgerechnet ein Mitstreiter dieser Garde – nämlich Canonical – entpuppt sich nun einmal mehr als Bremser und Quersteller. Nein Kristian, das ist keine Mücke, das ist schlicht Ignoranz, Überheblichkeit und vielleicht auch etwas Dummheit. Aus diesen Gründen zeige ich der Firma Canonical die Gelbe Karte. Es mag legitim sein, was Canonical hier tut, unterstützen will ich so etwas aber nicht. Dafür ist mir meine Freizeit zu wichtig und mein Herzblut für die Freiheit und Offenheit würde in einer solchen Umgebung austrocknen.
Das tönt vielleicht dramatisch. Das ist es nicht wirklich, zumal die Alternativen im Bereich Linux sehr mannigfaltig sind. Canonical wäre nicht die erste Firma, die ihre eigenen Kinder frisst oder die mit den Geistern, die sie gerufen hat, nicht mehr zurechtkommt.
Kisslings Alternative namens Debian besteht natürlich weiterhin. Obschon es ja eigentlich keine wirkliche Alternative ist, sondern Debian stellt ein Schritt zurück zur Wurzel dar. Mit all den Vor- und Nachteilen, die ein solcher Entscheid mit sich bringen würde.
23. Februar 2010 um 08:04:01 Uhr
Wir sollten das grundsätzlich nüchtern angehen. Ubuntu würde es ohne Debian (wahrscheinlich) nicht geben. Die Linux-Welt insgesamt hat sicher vom Ubuntu-Hype profitiert. Eine Äußerung wie “Wer Ubuntu nicht mag, soll doch wieder zu Debian schwenken” ist kontraproduktiv. Das ist Trotz und hilft nicht weiter. Wenn es zwischen den Distributionen ein bashing gibt, ist etwas grundsätzlich falsch in der Linux-Community.
23. Februar 2010 um 08:04:46 Uhr
Ich bin anderer Meinung. Natürlich finde ich das auch besser, wenn die Resultate der Arbeit von Canonical wieder als OpenSource zur Verfügung stehen, aber ich finde nicht, dass man Canonical anders als andere Firmen aus dem OpenSource-Umfeld beurteilen sollte.
Eine Firma, die zu den aktivsten OpenSource- und Linux-Unterstützern zählt, ist IBM. Bei IBM legt niemand das Mass an, dass alle IBM-Software, die natürlich auch von OpenSource-Routinen und -Ideen profitiert, auch wieder als OpenSource veröffentlicht werden soll. Warum sollte das bei Canonical anders sein?
Was ich allerdings vorwerfe, ist, dass die geschlossene Software ohne besonderen Hinweis bei einer Standard-Installation automatisch auf den Rechner kommt. Wenn dort ein Verfahren etabliert würde, dass ähnlich wie bei den nicht OpenSource-Hardware-Treibern explizit darauf hinweist, wäre (zumindest) mir gedient damit.
Also zusammengefasst: Warum wird an Canonical ein anderes Mass angelegt als an andere Firmen aus dem OpenSource-Umfeld?
23. Februar 2010 um 08:05:46 Uhr
@Otium: Ubuntu würde es ohne Debian _bestimmt_ nicht geben. Ansonsten kann ich Dir nur zustimmen.
23. Februar 2010 um 08:24:31 Uhr
Ich finde das Getue um Open Source langsam lächerlich. Auf der einen Seite wird immer wieder gejammert, GPL sei nicht frei genug. Auf der anderen Seite wird gejammert, wenn jemand von den Freiheiten liberaler Lizenzen Gebrauch macht.
JA WAS DENN NU?
Wenn ihr wollt, dass OpenSource auch OpenSource bleibt dürft ihr die GPL nicht verteufeln und euch flächendeckend BSD wünschen. Ansonsten dürft ihr euch nicht darüber aufregen, wenn jemand Geld mit OpenSource verdient.
In der Python Community wurde lange Zeit Qt gemieden, weil es GPL war und statt dessen wxWidgets verwendet. Und warum? Weil Qt Geld wollte, wenn man damit selbst Geld verdienen wollte und keiner Bereit war, dass Geld zu zahlen.
Echt, so langsam geht mir das auf den Zeiger
23. Februar 2010 um 08:26:08 Uhr
@Otium: Ich finde es durchaus wichtig, dass es die Wahl gibt, welche Distribution man nutzen möchte. Ob das nun Debian, Ubuntu oder ein völlig anderes System ist halte ich für unerheblich. Es geht ja nicht um Trotz, sondern darum, dass man wählen kann. Dazu gehört auch, dass man nicht immer alles gut finden muss, was eine Distributor tut. Insofern erachte ich es also als sehr positiv, dass die Linux-Welt so mannigfaltig ist – ohne Trotz
@Dirk: Ich messe Canonical anders, weil die Firma sich gerade durch den Gedanken der Gemeinschaft und der quelloffenen Software profiliert hat. Mit dem “Slogan”, man wolle den ersten Bug fixen und Microsoft und ihre quellverschlossene Software entthronen, wird praktisch vorgegeben, dass der Weg von Canonical anders eingeschlagen werden müsste. Für mich ist das fast wie Wasser predigen und Wein trinken. Es stimmt einfach nicht überein.
Klar, Ubuntu wird (hoffentlich) immer frei bleiben und die Software, welche Canonical nebenher und damit ausserhalb von der Distribution entwickelt und nutzt, könnte man anders und vieleicht weniger stark bewerten. Trotzdem: Mir gefällt das Vorgehen von Canonical nicht.
23. Februar 2010 um 08:27:07 Uhr
Zunächst: das neue Heft habe ich nicht gekauft – irgendwie war da nichts für mich dabei.
Was den Rest angeht: ich finde es auf der einen Seite natürlich schlecht, wenn man den offenen Weg verläßt. Auf der anderen Seite: die Firma muss Geld verdienen. Ich kann gar nicht glauben, dass sich Open Source überhaupt solange gehalten hat.
Deshalb kann ich solche Wege schon verstehen.
Ich denke wir sollten hier nicht nur mit dem Finger auf die Canonical oder ander Firmen zeigen, sondern usn auch mal an die eigene Brust schlagen. Schließlich sind wir meistens reine Nutznießer. Wer von uns hat denn auch nur einen Euro für die Arbeit der Entwickler übrig?
Ich überlege schon länger eine Initiative anzustoßen, die einfach da mal zu auffordert oder zu Bewußtsein bringt, dass keiner von uns gerne “umsonst” arbeitet.
Auf lange Sicht wird uns nichts anders übrig bleiben Open Source zu unterstützen, wenn wir nicht möchten, dass die großen Konzeren (MS, Apple, Google, Amazon …) uns nicht noch mehr einschränken.
Momentan haben wir tatsächlich noch Debian oder andere freie Distri’s. Aber wer weiß wie lange man sich noch gegen den Druck von außen wehren kann?
23. Februar 2010 um 08:32:01 Uhr
@burli: OpenSource und Geld verdienen beisst sich in keiner Weise. Das hat ja auch schon der gute, alte Richard Stallman gesagt und geschrieben. Ich rege mich gar nicht auf, dass mit OpenSource Geld verdient wird; im Gegenteil.
Es geht bloss um die Frage: Wenn ich etwas aus einem offenen Topf nehme, es abwandle und es nachher für mich behalte, statt es in den Topf zurückzulegen, so dass alle daraus einen Nutzen ziehen können, verhalte ich mich aus meiner Sicht unfair. Das ist ein rein philosophischer Ansatz. Mehr nicht. Aber vielleicht sollte ich dem Rat von Otium folgen und das Ganze nüchtern angehen.
23. Februar 2010 um 08:34:00 Uhr
Ubuntu One (und Ähnliches) wird nur erfolgreich sein, wenn es genügend Menschen nützen (und dafür bezahlen). Ich nütze es nicht und habe es deinstalliert (aus anderen Gründen).
Es bleibt also jedem überlassen, es auch auch ideologischen Gründen zu deinstallieren und damit seiner Meinung Ausdruck zu verleihen.
Umgekehrt: Seien wir ehrlich; in der derzeit noch Windows-dominierten Welt kommt man ohne unfreie Treiber und Software auch unter Linux kaum aus. Wenn schon Ideologie so wichtig ist, dann müsste man also freiwillig mit einem eingeschränkt nutzbaren System leben oder sich alle benötigte Software selbst schreiben!
Ich benütze mein System zum Arbeiten, und da käme ich mit freiwilligen Einschränkungen nicht weit. Auch, wenn mir Opensource-Software natürlich lieber ist…
23. Februar 2010 um 08:39:55 Uhr
@Roman:
Ubuntu wird frei bleiben, aus diesem Grund wurde die Ubuntu Foundation gegründet, der Ubuntu gehört. Nur die Handelsmarke Ubuntu liegt bei Canonical.
Ich finde es sehr interessant, dass wir alle gerne die kostenlosen (!) CDs mitnehmen, ohne zu fragen, wie das ganze finanziert wird.
Aus diesem Grund kann ich verstehen, dass die Firma – wie andere kommerzielle Software-Anbieter auch – Software gegen Geld verkauft. Die Linux-Distribution Ubuntu ist davon ja nicht betroffen, es handelt sich um Zusatzprodukte.
Jeder Open Source Entwickler hat es mit der Wahl der Linzenz in der Hand, wie seine Software weiter verwendet werden soll.
Ubuntu One setzt auf Ubuntu auf, ich weiss noch nicht mal, ob da ausser dem Compiler vielleicht, überhaupt Open Source Software zum Einsatz kommt. Das System, auf dem ein Programm läuft, bestimmt ja nicht die Lizenz des Programmes. Ich mache hier nur den Vorwurf, dass es automatisch installiert wird.
23. Februar 2010 um 08:39:57 Uhr
Linux ist ein Nieschenprodukt, wenn es etwas kosten würde, würde es schnell wieder vom Markt verschwinden. Siehe BeOs.
Linux wurde doch nur so groß und beliebt, eben weil es kostenlos war!
Ich weiß, es ist völlig übertrieben, doch manchmal habe ich das Gefühl das Canonical sein Ubuntu nur so toll gemacht hat, um es dann irgendwann kostenpflichtig zu machen wenn es endlich Marktführer geworden und die anderen verdrängt hat
23. Februar 2010 um 08:54:23 Uhr
Ich hab die Zeitschrift im Kaufland übrigens schon vor Tagen gesehen, hat mich gefreut – neben all den “Jobs unveils iPad” und “50 Hacks für Windows 7″ Zeitschriften…
Zur Diskussion um Open Source, Ubuntu One und Canonical: Als Außenstehender kann ich zwar jeden Ansatz von Euch nachvollziehen – Dirks Ausführung ist imo jedoch am schlüssigsten. Agreed
23. Februar 2010 um 08:58:09 Uhr
Ich finde es nicht verwerflich, eine Lizenz so zu nutzen, wie sie es vorsieht. Warum sollte man nicht Apache in die eigene unfreie Software verwursten? Die Lizenz fordert dieses Verhalten doch heraus.
Ähnlich verwunderlich ist/war die Ablehnung von Cedega. Die haben nichts unrechtmäßiges getan, indem sie sich an einem Wine bedient haben, dass genau dafür lizenziert wurde. Doch dann kam die große Empörung, keiner mochte Transgaming und Wine bekam die LGPL. Ich sag: selber schuld.
Solange sich Canonical an die jeweiligen Lizenzen hält, finde ich das legitim und in Ordnung. Das einzige, was mich genauso wie Dirk stört, ist die ungefragte Installation unfreier Software auf meinem System.
23. Februar 2010 um 09:06:59 Uhr
@Roman: Die ändern ja nichts. Die entwickeln selbst. Außerdem würde es NIEMANDEM etwas bringen, wenn Canonical den Ubuntu One Server freigeben würde. Es würde höchstens Canonical schaden, weiß Hinz und Kunz eigene Server aufsetzen würden und Hänschen Scriptkid versucht, den Dienst zu hacken.
Aber es würde kaum einer auf den Gedanken kommen, einfach mal aus Lust und Laune nach Fehlern zu suchen.
Außerdem, mit Software ist in der Sekunde kein Geld mehr zu verdienen, in der sie OpenSource wird und jedem zugänglich ist. Noch schlimmer, wenn man Software an eine Firma verkauft und denen die Sourcen gibt fangen die an, daran herumzupfuschen. Und wenn dann mal etwas nicht mehr funktioniert geben sie dir die Schuld.
Und last but not least: Canonical gibt mit Ubuntu One durchaus etwas zurück, nämlich 2GB kostenlosen Speicher für jeden.
23. Februar 2010 um 09:47:26 Uhr
Ich stimme burli zu. Es muss einer Firma auch erlaubt sein, mit eigenen Produkten Geld zu verdienen. Schließlich lebt man nicht von der Luft und auch Debian-Beteiligte verdienen irgendwo ihr Brot. Das Ubuntu-Team (welches nicht nur aus Canonical besteht) veröffentlicht alles, was das Kernprodukt, das Linux-Derivat betrifft. Es steht ja auch umgedreht den Debian-Entwicklern frei, sich diese Entwicklungen anzusehen. Dass Canonical finanziell unabhängiger ist hat dem Ecosystem Linux ja keinesfalls geschadet – ganz im Gegenteil.
Übrigens habe ich Ubuntu One deinstalliert. Grund: Ich benötige es nicht.
23. Februar 2010 um 09:49:33 Uhr
@Dirk: Inwiefern wird mit Ubuntu denn unfreie Software standardmäßig mitinstalliert? Sowohl der UbuntuOne-Client und das Software Center stehen unter der GPLv3, lediglich die Server-Software ist proprietär.
23. Februar 2010 um 10:03:06 Uhr
@burli: Ja, da stimme ich Dir zu, was die Sicherheit von UbuntuOne betrifft. Die 2 GB Speicherplatz sind sicherlich nicht schlecht, das habe ich oben im Beitrag schon erwähnt.
Wir reden aber in Bezug auf “Geld verdienen” aneinander vorbei. Es gibt einerseits die Möglichkeit, Software zu verkaufen oder andererseits die Chance, mit quelloffnener Software Geld zu verdienen. Dann wird nicht die Software verkauft (was bei GPL übrigens nicht ausgeschlossen ist) sondern eine Dienstleistung angeboten (z. B. UbuntuOne).
Oft wird OpenSource mit “Geld verdienen ist damit nicht möglich” gleichgesetzt, was einfach nicht stimmt. Ich empfehle dazu die Lektüre von Christian Imhorst: http://ubuntublog.ch/betriebss.....er-podcast
23. Februar 2010 um 10:09:49 Uhr
@Roman: stimmt schon. Man kann Geld damit verdienen. Im Fall von UbuntuOne würde sich Canonical aber seinen eigenen Boden unter den Füßen weggraben, wenn dritte sich mit Hilfe der Sourcen eigene Dienste aufbauen
23. Februar 2010 um 10:32:32 Uhr
Ja, da hast Du auch wieder Recht
23. Februar 2010 um 13:47:19 Uhr
Also, Canonical ist eine Firma, und eine Firma muss nun mal auch Geld verdienen.
Ich finde das was Canonical macht völlig okay…. Ubuntu wird immer frei und ohne Lizenz kosten weiterhin bestehen (das wird sich nie ändern). Auch werden keine Proprietäre Software vorinstalliert, das was Proprietär ist, ist Server seitig (cloud) nicht jedoch der Client!!! Ubuntu One ist ein Cloud dienst, brauchst du mehr wie 2GB, kostet das auch Geld. Der Software Center ist OpenSource, der MP3 Service ist wiederum Server seitig Proprietär und nicht der Client, den kann jeder implementieren. Ich finde schon das man für besondere Dienste auch Geld verlangen kann, ich meine wer es braucht… Es wird viel Lärm um nichts gemacht..
23. Februar 2010 um 14:20:12 Uhr
@all: Vielen Dank für die Kommentare und die Sichtweisen und Erklärungen! Offenbar sehe ich das viel zu eng, etwas mehr Offenheit von meiner Seite (just das, was ich Canonical vorwerfe, sie hätte es nicht) wäre wohl angebracht. Es ist nicht nur beruhigend, sondern auch wohltuend, dass ich die Geschichte etwas nüchterner ansehen kann.
@jscurtu: Solche Diskussionen sind meiner Ansicht nach sehr wichtig und ich würde sie nicht mit “Viel Lärm um nichts” abtun. Aber vielen Dank für Dein Statement. Das trifft ziemlich genau.
Übrigens scheint es nicht aus den Köpfen rauszukriegen sein, dass sich OpenSource und Geld-Verdienen nicht gegenseitig ausschliessen. Irgendwie lodert da eine imaginäre, kausale Verbindung, die es nicht gibt. Software ist bloss ein Werkzeug, mit dem etwas erstellt, bearbeitet oder bewirtschaftet werden kann, womit sich dann Geld verdienen lässt. Die Software ist bloss ein Glied in der Kette. Seltsam, dass jenes Glied immer mehr Aufmerksamkeit bekommt, als alle andern. Zumal bei allen andern Prozessen mehr Schabernack erzeugt werden kann.
23. Februar 2010 um 14:27:32 Uhr
@Quincy:
>die Firma muss Geld verdienen. Ich kann gar nicht glauben, dass sich Open Source überhaupt solange gehalten hat.
Das liegt daran, dass man mit Freier Software sehr wohl Geld verdienen kann. Freie Software ist ein Lizenzmodell und kein Geschäftsmodell.
>Deshalb kann ich solche Wege schon verstehen.
Ich nicht, denn worin liegt denn der Wert von UbuntuOne? Meiner Meinung nach nicht in der Software. Es gibt genug Software mit der ich sowas nachbilden könnte. Aber mir fehlt es an Servern, Speicherplatz, Bandbreite, etc. Wenn UbuntuOne ihre Server Software z.B. unter die AGPL stellen würde, dann würden sie keinen Cent weniger mit ihrem Service verdienen. (Vielleicht sogar mehr, da sie weniger Vorbahelte entgegentreten müssten). Für eine Firma die durch/dank Ubuntu “groß” wurde, mit dem bekannten Bug#1, etc. ist das Verhalten einfach daneben. Aber man muss sagen, dass das nicht erst seit UbuntuOne so ist. Man denke nur an das HickHack um Launchpad, bis das endlich mal frei war.
> Wer von uns hat denn auch nur einen Euro für die Arbeit der Entwickler übrig?
Ich zahle Jährlich 120EUR an die FSFE (http://fellowship.fsfe.org), die Freie Software fördert und die Entwickler ganz konkret unterstützt. Des Weiteren habe ich z.B. auch schon an Debian gespendet.
> Ich überlege schon länger eine Initiative anzustoßen, die einfach da mal zu auffordert oder zu Bewußtsein bringt, dass keiner von uns gerne “umsonst” arbeitet.
Darum geht es bei Freier Software auch nicht!
Die Bosten Consulting Group hat 2002 herausgefunden, dass 40% aller “End-User-tauglichen” Software im Hauptberuf entwickelt wird. Ich würde mich nicht wundern, wenn die Zahl heute deutlich über 50% liegt. Erst neulich gab es einen Artikel, wonach 75% der Linux Entwicklung (also dem Kernel) heute kommerziell betrieben wird.
Wie weiter oben gesagt, wir dürfen nicht Lizenzmodell und Geschäftsmodell durcheinander bringen. Freie Software kann kostenlos und ohne kommerziellen Hintergedanken entwickelt/vertrieben werden, aber auch auf kommerziellem Weg (RedHat, Novell, kolab, kdab, intevation, tarent,… OpenOffice wird zu einem großteil kommerziell von bezahlten Leuten entwickelt, Mono (egal wie man dazu steht), Java, 75% des Kernel Linux,…).
Auf der anderen Seite kann proprietäre Software total unkommerziell sein, man denke nur an den ganzen Freeware Markt, die ganze Software auf den Heft-CDs von Chip & Co.
23. Februar 2010 um 14:45:46 Uhr
@Roman:
Ich glaube nicht, dass es in dieser Diskussion eine “richtige” und eine “falsche” Meinung gibt. Das hat immer mit Philosophien zu tun.
Einen Richard Stallman finde ich beispielsweise zu extrem, auch wenn er gerade durch seine extreme Art sehr viel erreicht hat.
Letzten Endes ist einer der grössten Erfolge von Ubuntu und das grösste Unterscheidungsmerkmal zu Debian, die Aufnahme der restricted driver (Closed Source), so dass nahezu jede Hardware funktioniert.
23. Februar 2010 um 14:48:56 Uhr
@burli
>Es würde höchstens Canonical schaden, weiß Hinz und Kunz eigene Server aufsetzen würden
Das Problem bei solchen Diensten ist nicht die Software sondern die Hardware, Bandreite, Administration der Server, etc. Ubuntu One ist ein ganz normaler Web-Speicher, den es schon lange von vielen Anbeitern gibt und den man auch von der Funktionalität einfach mit ftp, webdav, sftp etc nachbilden kann.
Und genau weil die Software nicht “das Problem” ist, würde es eben nicht “Hinz und Kunz eigene Server aufsetzen”
>und Hänschen Scriptkid versucht, den Dienst zu hacken.
Der Klassiker, security by obscurity, dass das nicht funktioniert sollte mittlerweile jedem klar sein.
>Aber es würde kaum einer auf den Gedanken kommen, einfach mal aus Lust und Laune nach Fehlern zu suchen.
Ja, wer macht das schon? Das beste Beispiel ist die ganze Freie Software da draußen, da sucht/findet doch nie jemand Fehler… *SCNR*
>Außerdem, mit Software ist in der Sekunde kein Geld mehr zu verdienen, in der sie OpenSource wird und jedem zugänglich ist.
Diese Aussage ist schlicht und ergreifend Falsch. Wurde hier aber schon an genug stellen klargestellt.
>Noch schlimmer, wenn man Software an eine Firma verkauft und denen die Sourcen gibt fangen die an, daran herumzupfuschen. Und wenn dann mal etwas nicht mehr funktioniert geben sie dir die Schuld.
Du kannst aber leicht nachweisen, dass der Fehler nicht aus deinem (original) Code stammt und damit ist der schwarze Peter wieder bei der Firma.
Die Aussage von dir ist auch wieder ein absoluter Klassiker (genauso wie die Sicherheit durch verschleierung). Ist Daimer schuld, wenn du deine Reifen selber wechselst und etwas falsch machst? Ist dein PC Hersteller schuld, wenn du die Festplatte selber austauscht und was falsch machst? Ist den Schreiner schuld, wenn du den gekauften Tisch umgestaltest und etwas schief geht? …
>Und last but not least: Canonical gibt mit Ubuntu One durchaus etwas zurück, nämlich 2GB kostenlosen Speicher für jeden.
Es geht meiner Meinung nach weder ums zurückgeben noch darum ob sie damit Geld verdienen. Von mir aus könnte das erste kb bereits Geld kosten. Aber für eine Firma, die sich einst Freie Software (mit/durch Ubuntu) auf die Fahne geschrieben hat produziert sie ganz schön viel proprietäre Software. Das ist mein persönlicher Kritikpunkt. Ich beziehe mich nur auf die Lizenzmodelle von Canonical, nicht auf die Geschäftsmodelle.
23. Februar 2010 um 15:28:49 Uhr
@pinky: Du hast noch nie versucht, deinen Lebensunterhalt mit der Programmierung von Software zu verdienen, oder?
Und das Microsoft solche Probleme hat liegt zum einen daran, dass sie bis heute nicht gelernt haben, sichere Software zu schreiben und zum zweiten, weil es zig tausend Freaks, die besser sind als die MS Programmierer, da draußen gibt, die nichts anderes tun als Microsoft auf den Zahn zu fühlen. Und würde Microsoft mal etwas schneller auf Meldungen reagieren wäre es halb so wild
23. Februar 2010 um 15:30:41 Uhr
Dieses Gesaller wie auch bei deinem Artikel gegen Ende macht mich langsam fuchsig. Niemand käme im Traum auf die Idee, Codeeinsicht in die SSO Lösung von RH oder Novell für Kunden oder Leute im Ausbildungsprogramm zu fordern. Das ist einfach ein relativ trivialer Teil der Weboberfläche, die jeder Service braucht, der aus mehreren Telen besteht. Das ist kein Schlag in das Gesicht von irgendwem, es interessiert die Entwickler der Datenbank, die letztendlich die Session speichert, nicht die Bohne. Das gleiche gilt für Ubuntu One, jeden den es interessiert, kann sich die Views von Couch angucken, sie sind auf jedem Client. Wie der Webcluster dann konkret aussieht, ist auch nicht besonders spannend, mit hoher Wahrscheinlichkeit wirds einfach ne Ubuntu Enterprise Cloud sein.
23. Februar 2010 um 15:33:18 Uhr
Ich bin der Meinung man muss nicht gut finden was Canonical mit Ihren kommerziellen Dienstleistungen macht. Vor allem die Integration von OSS Clients, die ohne proprietäre Serversoftware und entsprechenden Dienstleistungen nutzlos ist, ist sicherlich diskussionswürdig. Die Kritik an diesem Sachverhalt wird sicher ein wenig dadurch gemindert, dass ein gewisser Umfang von Dienstleistungen umsonst erhältlich ist. Aus idealistischer Sicht (RMS) gesehen ändert sich jedoch nichts daran, dass diese Dienste nicht frei sind (von privacy und security Problematiken mal abgesehen).
Ich persönlich (bin ein wenig pragmatischer veranlagt als RMS) finde gut wie die Jungs die Sache angehen, auch wenn ich Ubuntu One nicht nutze. Die Dienste einer breiten Masse einfach zur Verfügung zu stellen und dadurch Gewinn erwirtschaften zu wollen, welches zu einem gewissen Teil der weiteren Entwicklung auch von Ubuntu zugutekommt, ist eine veritable Möglichkeit für Canonical. Ich drücke Ihnen die Daumen, dass sie eine kritische Masse erreichen, vielleicht schafft es ja Ubuntu One zu einer Entwicklung die Funtkionalitäten bietet, welche Nutzer anderer Betriebssysteme blass werden lässt und diese dann vielleicht sogar zu einem freien Betriebssystem zu wechseln.
IMO, eine Forderung nach Zurückgeben ist immer zweifelhaft, schließlich hält sich Canonical klar an die Lizenzbestimmungen der OSS Lizenzen. Was anderes wäre es wenn man ein allgemein parasitäres Verhalten feststellen würde, was der Community schadet, dies ist jedoch klar zu verneinen. Canonical hat sehr viel für die Benutzbarkeit und Verbreitung getan und versuchen immer auch mit freiwilligen Entwicklern gut zusammen zu arbeiten.
23. Februar 2010 um 19:23:05 Uhr
„Für manchen Mitstreiter in der der Entwicklung jener Pakete wie Python, Django, Apache und Postgres etc., die von Canonical benutzt wurden, dürfte dieses Gebaren einer saftigen Ohrfeige gleichkommen.“
Nein, das glaube ich eben überhaupt nicht. Fast jeder moderne Web-Service basiert auf freier Software (Apache, Python/Ruby/PHP, MySQL oder PostgreSQL, Django, Rails, etc.). Und die Entwickler dieser Infrastruktur-Software gehen sicherlich nicht davon aus, dass die Software, die darauf aufbaut, selbst wieder als freie Software veröffentlicht wird. Twitter müsste dann OpenSource sein, ebenso wie Facebook etc.
Und ich finde es insofern weniger problematisch, als diese Server-Software eben ein separates Produkt ist, und nicht Teil der Ubuntu-Distribution.
Streiten kann man sich natürlich darüber, ob es in Ordnung ist, einen freien Client für den eigenen, proprietären Server-Dienst vorzuinstallieren und somit die Ubuntu-Nutzer zu den eigenen Diensten zu locken. Und von da kann man weiter überlegen, ob der Trend zur Cloud nicht zu einer Abnahme der Freiheiten führt, da eben Cloud-Dienste oftmals nicht frei sind.
Das sieht man aber nicht nur bei Canonical: Die Abiword-Entwickler, die sicherlich ein relativ gutes Standing in der OpenSource-Community haben, bieten z.B. mit AbiCollab auch einen proprietären Dienst an, der in Abiword integriert ist.
Deswegen zolle ich den Entwicklern, die auch Cloud-Software als OpenSource veröffentlichen, auch deutlich Respekt. Ein Beispiel ist etwa StatusNet, die die Software hinter Identi.ca nicht nur veröffentlichen, sondern sogar explizit ermutigen, eigenen Server aufzusetzen, und die die Interoperabilität zwischen verschiedenen Servern befördern. Dafür verlangen sie über die AGPL, dass alle Modifikationen, selbst wenn sie nur auf der eigenen Cloud angewandt werden, den Nutzern wieder zugänglich gemacht werden. Das ist auch eine gute Lösung für konkrete Web-Anwendungen. Sowas würde ich mir durchaus von Canonical wünschen – ich mag sie aber nicht dafür verurteilen, dass sie es nicht tun.
24. Februar 2010 um 02:10:26 Uhr
@OpenSource vs. Geld-Verdienen:
Ich kann durchaus nachvollziehen, warum in vielen Köpfen die Meinung besteht, dass man mit OpenSource kein Geld verdienen kann. Es ist alles eine Frage der Perspektive bzw. der Absichten. Hierzu ein kleines Beispiel:
***
Firma A entwickelt eine Software unter freier Lizenz und gibt diese – gemäß dem Grundsatz von OpenSource – der Allgemeinheit zur freien Verfügung.
Firma B nutzt diese Software um ein Konkurrenzprodukt gegen Firma A aufzustellen. Hierzu werden geringe Anpassungen vorgenommen, welche – gemäß der OpenSource-Lizenz – aber ebenfalls der Allgemeinheit zugänglich gemacht werden.
Firma C nutzt jene Software… usw.
***
Dieses Beispiel zeigt folgende Punkte:
- Firma A trägt den nicht unerheblichen Aufwand die Software zu entwickeln und diese anschließend auch zu Warten und von Fehlern zu befreien.
- Firma B ist Nutznießer und hat erheblich weniger Aufwand mit den immer wieder nötigen Anpassungen. Die Kosten auf ihrer Seite sind somit um einiges geringer, was sich auch auf den Preis niederschlägt. Analog mit Firma C.
- Firma A kann mit einem solch niedrigen Preis aufgrund der Hauptentwicklungskosten aber irgendwann gar nicht mehr mithalten. Und dass, obwohl ihr doch eigentlich der Rum und die Anerkennung zu stünde.
Fazit:
Firma A wird keine “OpenSource” entwickeln, da sie einem möglichen Konkurrenten keine Vorteile verschaffen will bzw. weil sie sich keinem Preisdumping aussetzen will. Und sei es, dass sie versucht mit dem Produkt selbst oder über Support Geld zu verdienen. Es widerstrebt der Natur einer Firma nun mal, sich mutwillig weiterer Konkurrenz auszusetzen bzw. diesen gar Vorteile zu verschaffen.
=> Frage der Perspektive:
- Aus Sicht einer Firma kann OpenSource – analog dem Beispiel – einen (hohen) Konkurrenzdruck erzeugen und widerstrebt damit dem Grundsatz der Ökonomie.
- Aus Sicht eines Kunden jedoch ist ein großer Wettbewerb das Beste, was ihm passieren kann. Und in Sachen OpenSource kommt ein weiterer, für ihn entscheidender Vorteil hinzu: Selbst wenn Firma A, B, … nicht mehr an der Software weiterentwickeln, der Quellcode ist weiterhin verfügbar. Dateiformate gehen somit nicht unwiederbringlich verloren, sondern bleiben “zukunftssicher”.
- Davon kann eine Firma A jedoch wenig bis gar nicht profitieren. Und somit bleibt die eigentliche Philosophie hinter OpenSource, zumindest aus der Sicht einer Firma auf der Strecke. Zumindest werden ihre Vorteile leicht durch die genannten Nachteile in den Schatten gestellt.
=> Frage von Kosten vs. Nutzen:
- Bedenkt man, dass es auch nicht gerade unerheblichen Aufwand (Bereinigung des Quellcodes von sensiblen Daten, Pflege der Community, etc.) darstellt, ein Projekt der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen, so kommt ein weiterer Punkt auf der Kosten- bzw. Nachteile-Liste für eine Firma hinzu.
Insofern braucht man sich in der heutigen Zeit auch gar nicht mehr wundern, dass immer mehr Firmen dazu übergehen “Software as a Service” oder “Cloud”-basierte Dienste anzubieten. Serverseitig läuft dann – wie bereits erwähnt wurde – die proprietäre Firmensoftware. Und auf Seiten der Clients haben wir OpenSource.
Damit wird jedoch die Philosophie von OpenSource mit noch nicht absehbarem Ausmaß untergraben! Was nützt uns dann die quelloffene Client-Software noch, wenn diese dann an einen Anbieter “gefesselt” wird?! Eine sehr kritische Entwicklung, wie ich finde.
24. Februar 2010 um 02:12:46 Uhr
Naja gibt ja auchnoch sidux. auf debian sid, aktueller als debian aber eben debian.
24. Februar 2010 um 08:32:23 Uhr
@Piccolino81:
Was deiner Firma A aber anscheinend nicht klar ist, ist nämlich das auch sie die Veränderungen der Firmen B und C nutzen kann. Vielleicht hatte ja Firma B eine Idee, auf die Firma A von alleine nie gekommen wäre? Firma A verbessert damit ihr Produkt und ihre Kunden sind zufriedener. Oder Firma C erweitert das Produkt um eine neue Funktion. Die wiederum kommt den Firmen A und B zugute und alle drei haben wieder die selben Marktchancen.
Wissen vermehrt sich nur wenn man es teilt
24. Februar 2010 um 08:44:13 Uhr
@Schiwi: VIELLEICHT kann Firma A die Änderungen von B und C nutzen, aber nur vielleicht.
Und das funktioniert auch nur mit der GPL und nur dann, wenn Firma B und C sich wirklich daran halten.
Und selbst wenn sie die GPL nutzen heißt das noch lange nicht, dass Firma B oder C die Sourcen veröffentlichen. Sie müssen die Sourcen lediglich ihren Kunden zur Verfügung stellen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Firma A für ihre Großzügigkeit belohnt wird, ist also nicht unbedingt hoch.
24. Februar 2010 um 08:48:58 Uhr
Wer Grosszügigkeit lebt, um primär dafür belohnt zu werden, hat etwas falsch verstanden. Wie hier schon oft erwähnt, ist OpenSource kein Modell für das Wirtschaftliche, sondern eines, um die Rechte an der Software zu regeln. Die wirtschaftlichen Aspekte sollte man davon trennen.
24. Februar 2010 um 11:00:25 Uhr
>- Firma A trägt den nicht unerheblichen Aufwand die Software zu entwickeln und diese anschließend auch zu Warten und von Fehlern zu befreien.
Und wird dafür auch bezahlt, was danach passiert kann ihr mehr oder weniger egal sein. Sie hat Arbeit geleistet und hat dabei Geld verdient. Gleichzeitig kann Firma A seine Arbeitsabläufe und auch seine Qualität dadurch verbessern, indem sie nicht alles neu entwickeln muss sondern auf etablierte und bereits gut gestestet Bausteine aus der Freien Software Welt aufbauen kann. Baut die Firma auf etwas auf, für das es bereits eine Community gibt oder schafft sie es eine Community für ihr Projekt zu etablieren, dann profitiert sie auch von der communitybasierten Weiterentwicklung, integration in andere Produkte, Fehlerbereinigung etc.
>Firma B nutzt diese Software um ein Konkurrenzprodukt gegen Firma A aufzustellen. Hierzu werden geringe Anpassungen vorgenommen, welche – gemäß der OpenSource-Lizenz – aber ebenfalls der Allgemeinheit zugänglich gemacht werden.
Ja, jeder kann zu Firma A in Konkurrenz treren, sowas nennt sich ein freier Markt. Ich kann auch zum Pizzabäcker an meiner Ecke oder zur KFZ-Vertragswerkstatt in Konkurrenz treten.
Firma A hat aber immer den Vorteil der (Haupt-)Autor der Software zu sein, sich dadurch im Code am besten auszukennen, während sich die anderen erst einarbeiten müssen. Wenn Firma A also nicht deutlich schlechter ist als die anderen Firmen, dann wird sie immer einen vorteil auf dem Markt haben. Denn die meisten gehen doch am liebsten zu dem Anbieter der sich mit dem Produkt am besten auskennt als zu irgendeinem dritt-Anbieter. Es sei denn dieser ist deutlich besser. Aber dann sei es so, dass sind eben die Chancen und Risiken eines freien Markts auf den doch alle Firmen immer so scharf sind.
> Aus Sicht eines Kunden jedoch ist ein großer Wettbewerb das Beste, was ihm passieren kann. Und in Sachen OpenSource kommt ein weiterer, für ihn entscheidender Vorteil hinzu: Selbst wenn Firma A, B, … nicht mehr an der Software weiterentwickeln, der Quellcode ist weiterhin verfügbar. Dateiformate gehen somit nicht unwiederbringlich verloren, sondern bleiben “zukunftssicher”.
Das ist der Vorteil für den Kunden, und deswegen sollten Kunden mit etwas weitsicht Freie Software verlangen. Macht das der Kunde entsteht ein Markt für Freie Software und es wird Firmen geben die dieses Bedürfniss erfüllen. Ein weiterer Anreiz für Firma A, der potentielle Kunde der Lösung X als Freie Software und/oder aufbauend auf Freie Software will.
24. Februar 2010 um 12:45:23 Uhr
GPL = kostenlose Lizenz.
Selbst wenn ein Hersteller ein unter GPL lizensiertes Produkt gegen Bezahlung anbietet, so ist es ja völlig legal, dass der Käufer das wiederum beliebig kopiert und kostenlos verteilt.
Man muss daher auch einsehen, dass Softwarehersteller, die lediglich über den Lizenzverkauf Geld verdienen mit der GPL sicher auf keinen grünen Zweig kämen (z. B. Spielehersteller, die meisten Hersteller von Anwendungssoftware etc.).
Des weiteren dient ja die Geschlossenheit der Software dazu, Konkurrenz daran zu hindern das selbe anzubieten, z. B. World of Worcraft. Wäre die Software Open Source, könnte jeder den Client und Server anbieten, aber die Hauptentwicklungskosten hätte vorher Blizzard getragen
.
Generell schützt GPL nicht gegen Schmarozer, da sie niemanden verpflichtet einen bestimmten Beitrag zu leisten. Z. B. könnte man eine Firma gründen, die ein Ubuntu basiertes Linux herausbringt, Geld nur in Marketing steckt, aber selbst nichts zur Entwicklung beiträgt.
24. Februar 2010 um 13:27:17 Uhr
Linux ist doch das beste Beispiel dafür:
“Firma” A hat einen Kernel erstellt, dieser wird von Firma B, C, D, … aufgegriffen und wird mit der Zeit immer besser. Diese Firmen verdienen zwar nicht direkt durch den Verkauf, profitieren aber dennoch enorm weil sie damit auf teure Fremdsoftware verzichten können. Und gespartes Geld ist doch genauso gut wie verdientes Geld. Sie brauchen nur ein paar Programmierer einstellen die das Projekt weiter voran treiben… Irgendwann landet es bei Firma G, die damit ein Handy entwickelt, welches wiederum Firma A nützlich ist
http://derstandard.at/12637069.....icht-hasse
Mag sein das man mit OSS direkt kein Geld verdienen kann, wohl aber mit den Dienstleistungen drum herum, wie z.B. Administration und Support.
btw: Sind wir eigentlich vom Thema abgekommen…?
Keine Ahnung ob Geocacher unter euch sind, doch geocaching.com hat eine, wie ich finde, super Möglichkeit gefunden, wie man mit einer eigentlich kostenlosen Sache dennoch Geld verdienen kann:
Diese Seite kann man völlig kostenlos nutzen um Caches zu finden oder selbst zu verstecken, wenn man aber freiwillig 30$ zahlt, kann man ein Jahr lang (Ohne Abo) sehr nützliche Zusatzfunktionen nutzen die einem die Verwaltung der zu findenen Caches sehr erleichtert. Es ist für das Hobby aber nicht unbedingt notwendig.
Ich finde es völlig in Ordnung für Optionale Zusatzfunktionen Geld zu bezahlen